Salut, c'est Franck de Bourgogne.
Merci Yao d'être sorti de ta réserve pour cette très belle réponse.
Je suis donc heureux que tu aies pu étayer ta première assertion (jugée "simpliste" par Jean-Jacques) : cela montre bien que les fondements de ta pensée (toujours intéressante) reposent sur réflexion et expérience.
Ta phrase n'était donc pas "simpliste", mais elle méritait d'être expliquée (d'où les vertus du débat qui est le contraire de la défaite de la pensée) => CQFD !
Enfin, je me permets de donner mon avis en la matière : lorsque, dans les diverses confrontations qu'il m'est donné de vivre, je me retrouve face à un politique ou à un décideur qui se dédouane de sa responsabilité, en arguant qu'il ne fait qu'appliquer la loi ou obéir aux ordres, j'ai pour habitude de lui rétorquer : "entre juillet 1942 et juin 1944, Maurice Papon, alors secrétaire général de la Préfecture de la Gironde (où il chapeautait, entre autres divisions, un "service des questions juives") a fait en sorte que 12 convois transportent, de Bordeaux à Drancy, près de 1 600 Juifs qui furent ensuite acheminés vers Auschwitz. Lui aussi obéissait aux ordres..."
Je peux vous assurer que c'est rarement bien pris par la personne à laquelle j'effectue cette adresse, mais au moins, chacun sait à quoi s'en tenir.
A l'instar de Yao, je crois, effectivement, que bien des événements, que nous vivons aujourd'hui, ressemblent à s'y méprendre à des épisodes du passé : en France, en décembre 2011, demandez à un sans-papier au bout du rouleau de vous raconter ce qu'il vit, rencontrez un clandestin que l'on débusque pour le faire monter de force dans un charter afin de le renvoyer dans un pays où il est "persona non grata", j'en passe et des meilleurs... et vous verrez que la remarque de Yao à propos de Vichy n'est pas si "simpliste" que ça...
Ensuite, je redis que Jean-Jacques a parfaitement le droit de lui rétorquer que c'est "simpliste" : dès lors, un débat peut s'engager et c'est aussi ce qui est intéressant sur cette liste.
Voili.
Ami calmant.
@+
Franck de B.
----------
"Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple,
le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs."
DÉCLARATION DES DROITS DE L'HOMME ET DU CITOYEN - 1793
Article 35.
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Date: Fri, 16 Dec 2011 10:39:04 +0100 Subject: Re: [rue] RE: Re: Hallucinant ! From:
To:
CC:
J'adore "Rue" !!!!! Bon.. n'empêche que le débat s'est endormi dans le jeu des contres .. ! Quand à moi, si je n'ai pas poursuivi, c'est qu'il me faudrait faire un trop gros travail de recherche pour donner des arguments à ma petite provocation.
Mais, si je l'avais fait... j'aurai commencer par vous livrer mon condensé du code pénal (les restes de Vichy, les ajouts Mitterand, puis Pasqua-Chirac, puis Sarkosy.. bref toutes les lois liberticides, injustes et autoritaristes). Le résultat, je vous l'assure, aurait été parlant (et terrifiant), tant il y a de lois actives qui font "peur" !!!!
Puis j'aurai fait l'analyse des grands moments de "Rue" que nous avons eu en commun depuis 2 à 3 ans (luttes, accidents (par ex, Fukushima), espoirs, réflexions, témoignages d'injustices..). De là, j'aurai aussi fait émerger un grand nombre d'arguments.
J'aurai poursuivi par une analyse des enjeux politiques actuels et à venir. Enfin, j'aurai terminé par une comparaison de l'état de la société Française en 1936 et en 2011. Malgré les différences (et les nouveautés), il y aurait à réfléchir sur quelques repères évidents : division de la population, oligarchie, manque de courage politique, absence de politiciens d'envergure, extrême droite forte, crise économique, enjeux géo-stratégiques nouveaux, redistribution des pouvoirs à l'échelle Internationale, politiques sécuritaires et répressives, perte des acquis...
Après, j'aurai lâché : "Ca ressemble à certaines discussions sous Vichy, non ?" Et tout le monde m'aurait compris !! non ? Mais je ne ferai pas ce travail.. et mon idée restera "simpliste" !
Faut dire qu'il y a deux points de repère pour la politique : 1. le Monde tel qu'il est (avec une myriade de points de vue sur ce qu'il est). 2. le Monde tel qu'on le veut (avec le patrimoine cumulé de l'humanité comme source de sagesse)
Et je m'intéresse au second point..! En tout cas, bonne journée, Bonnes créations, diffusions, représentations.. et vive l'art libre et libéré !!! Yao Le 15 décembre 2011 13:09, Franck Halimi <
">
> a écrit :
Salut, c'est Franck de Bourgogne.
Bon, je n'aime pas empoisonner la liste avec des échanges personnels => je vais faire court et nous pourrons continuer, si tu le souhaites, Monsieur Tubulup, en message perso.
D'abord, je ne suis pas "le roi du jeu d'mot" car, en fête, je souffre d'une maladie qui m'empêche de parler ou d'écrire sans détournement de cette nature : c'est donc plus fort que moi...
Ensuite, je me répète, mais je n'avais rien à ajouter aux messages que je re-joins ci-dessous.
Enfin, rassure-toi, je ne suis pas quelqu'un d'important (au sens où tu l'entends), juste un humain-citoyen qui fait son taf au quotidien avec passion en reliant des gens et des genres qui, habituellement, ne se rencontrent pas forcément : une sorte de metteur en zen...
Et puis, pourquoi y aurait-il des personnes plus importantes que d'autres ?...
Voili.
Ami calmant.
@+
Franck de B.
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"Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple,
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DÉCLARATION DES DROITS DE L'HOMME ET DU CITOYEN - 1793
Article 35.
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Salut, c'est Franck de Bourgogne.
Merci, Lee, pour cette réponse et Thierry pour ta réponse à cette réponse.
Une fois encore, je partage l'avis de Thierry (voir ci-dessous).
Cependant, je ne partage pas la vision des choses de Lee (que je respecte) car cette réponse, on me la renvoie assez régulièrement depuis de (trop) nombreuses années, mais... rien ne se passe !
J'ai donc cherché une réponse pragmatique et envisageable pour pallier ce délitement constant qui nous abrase, nous érode, nous use, nous sape, nous mine, nous ravine, nous dégrade..., (bref, nous diminue) finissant par faire de nous des résignés.
Croyez-moi sur parole, j'ai fait partie (et continue, envers et contre tous, de faire partie) de mouvements, collectifs, coordinations,... cherchant à construire, faisant des propositions alternatives, dialoguant avec ceux qui cherchaient à nous détruire, allant jusqu'à intervenir dans les assemblées politiques qui nous régissent (Conseils généraux, régionaux, jusqu'à l'Assemblée Nationale même !).
Et là où nous recherchions la transparence, on ne nous a (dans la grande majorité des cas) opposé que de l'opacité, quand on ne nous a pas "baladé avec gentillesse" (car nous représentions alors à leurs yeux un pouvoir de nuisance).
Avec la Coordination des Intermittents et Précaires, nous avons été jusqu'à devenir experts de nos propres questionnements, proposant même un Nouveau Modèle (basé sur les réalités de nos métiers et du terrain) dont personne jusqu'à maintenant n'est parvenu à nous démontrer qu'il n'était pas valide et extensible aux autres secteurs d'activité.
Et tout ça pour quoi ?...
Nib, nada, nichts, niente, nothing !!!
Alors, Lee, quand tu écris "il est temps de préparer ce qui sera reconstruit après. Avant de casser, pense à ce que tu vas mettre à la place, sinon tu ne fais qu'ouvrir une porte à un nouveau connard au pouvoir" , je te prie de bien vouloir m'autoriser à penser que nous n'en sommes plus là depuis longtemps et que la reconstruction passe d'abord par la destruction (voir quelques-uns de mes messages précédents sur les NER).
Sachez que je ne veux en aucun cas jouer les donneurs de leçons car des leçons, j'en reçois chaque jour de mon existence : je cherche juste à partager mes expériences de vie et de lutte avec ceux qui sont mes soeurs et frères humainEs => chacunE d'entre-nous.
Et, aujourd'hui, parce que je les ai vus "à l'oeuvre", je conchie ces "politiques" qui n'en ont que faire des "vrais problèmes des vrais gens" pour ne consacrer leur temps (si précieux entre 2 élections) qu'à "l'écume des choses".
Et, comme Thierry, je persiste également à penser que cet article 35 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen reste ô combien valide et juste.
Voili.
A bon entendeur, salut.
@+ Franck de B.
------------------------------
Date: Thu, 11 Aug 2011 05:36:16 -0400
Subject: [rue] Re : Re: RE: RE Avignon...etc et pratiques douteuses
Salut Lee,
Tu as raison. Et Franck a aussi aussi raison. Mais il manque un élément à ton analyse: ce ne sont pas souvent les mêmes qui font la révolution et qui s'en emparent pour reconstruire derrière. On en a encore une belle illustration en Egypte aujourd'hui.
Je ne suis pas un révolutionnaire. J'essaie d'agir au plus juste en m'accomodant d'un système injuste dont je m'accomode tant bien que mal (tout en ayant à côté un job dont je vis très confortablement, je ne l'oublie pas !).
Je m'y épuise, en rêvant à une improbable révolution qui risque fort de me balayer en premier bien avant de guérir les injustices sur lesquelles j'essaie de mettre tant bien que mal quelques pansements.
On peut préparer indéfiniment un "après" qui du coup n'arrivera jamais. Un de mes anciens profs parlait des "petits matins du Grand Soir" pour qualifier cela!
Il faut juste que tous les Francks qui veulent détruire, tous les Lee qui veulent construire et tous les Thierry qui acceptent de patauger dans la merde pendant ce temps là s'acceptent et se parlent pour se donner un destin commun.
Ce n'est certainement pas en partant de l'idée que l'autre a tort que l'on n'y arrivera !
Quant à la citation de Franck, il a 10 000 fois raison de la rappeler à chaque fois. Ne serait-ce que pour la raison que tu donnes: c'est justement parce que ce texte a été retiré de la déclaration universelle des Droits de l'Homme et du citoyen qu'il a toute sa force.
Cela veut dire qu'un texte fondateur de la Liberté est corruptible par ses propres auteurs (qui ont dû se rendre compte qu'ils avaient dit une belle connerie vu qu'ils s'étaient emparés du pouvoir). Ce n'est pas de la "propagande" inutile à la "cause", c'est un avertissement à tous ceux qui croient comme nous (même moi) qu'un autre monde est possible.
@+ Thierry
Au fait, merci pour ton érudition: tu m'as appris un truc édifiant sur le coup du 27 juin !
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Date: Thu, 15 Dec 2011 12:31:19 +0100 From:
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To:
">
Subject: [rue] Re: RE: Re: RE: Re: Hallucinant !
Ben dis donc Franck, t'es l'roi du jeu d'mot !
En tout cas si tu avais de bonnes raisons de ne plus répondre sur la
liste : " si
j'étais sorti de ce débat-là, autant que je m'en
souvienne, c'est parce que Thierry D. avait exprimé un
avis avec lequel j'étais en tout point d'accord => je
n'avais donc rien à y ajouter."
... Je me souviens aussi que je t'avais proposé de finir cette
discussion en message privé et que j’attends encore ta réponse ...
Bref ... Je ne sais pas qui tu es dans le monde de la rue, j'espère
juste que t'es pas quelqu'un d'important du genre Songy (dont je
veux bien le tel, Chtou .... ).
Clown Lee pour Tubulup
Le 14/12/2011 20:30, Franck Halimi a écrit :
Salut,
c'est Franck de Bourgogne.
Mon cher clown
Tubulup, si j'étais sorti de ce
débat-là, autant que je m'en souvienne, c'est parce que
Thierry D. avait exprimé un avis avec lequel j'étais en
tout point d'accord => je n'avais donc rien à y
ajouter.
Et
quand je n'ai plus rien à dire, gêne et râlement, j'aime
bien fermer ma gueule.
Enfin,
tu sauras que je ne suis pas une balance, mais un
baise-personne.
Voili.
Ami calmant.
@+
Franck
de B.
----------
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Article 35.
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Date: Wed, 14 Dec
2011 18:39:22 +0100
From:
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To:
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Subject: [rue] Re: RE: Re: Hallucinant !
Franck de bourgogne, t'es une balance ( cf
: Yao), et moi je me souviens d'un débat que je t'avais
proposé autour de cette signature de propagande que tu
utilises :
"Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple,
le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs."
DÉCLARATION DES DROITS DE L'HOMME ET DU CITOYEN - 1793
Article 35.
Je me souviens surtout que tu étais sorti
du débat ...
Pour reprendre tes mots : "j'estime
que le débat s'appauvrit lorsque l'un de ses animateurs
déclare forfait et c'est dommage."
A bientôt la rue !!!
Le 14/12/2011 16:48, Franck Halimi a
écrit :
Salut, c'est Franck de
Bourgogne.
Je trouve qu'il y a souvent des débats
intéressants sur cette liste et c'est une des
raisons qui fait que j'y participe.
Mais, je suis emmerdé lorsque certains des
protagonistes s'en retirent parce qu'ils ont été
l'objet d'une remarque.
Il va de soi que chacunE pense ce qu'il
veut et que chacunE agit comme il le désire : c'est
juste que je trouve dommage que Yao s'exclue de
lui-même alors qu'il a incontestablement une
réflexion en la matière.
Mais, en même temps, Jean-Jacques a bien le
droit de penser que l'assertion incriminée est
"simpliste".
Disant cela, je n'ai ni l'intention, ni
l'envie, ni la légitimité, ni l'argumentaire pour
attaquer ou défendre quiconque : c'est juste que
j'estime que le débat s'appauvrit lorsque l'un de
ses animateurs déclare forfait et c'est dommage.
Voili.
Ami calmant.
@+ Franck de B.
----------
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Date: Wed, 14 Dec 2011
14:12:25 +0100
From:
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To:
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CC:
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Subject: [rue] Re: Re : Re: Re : Hallucinant !
Avez vous quelque chose contre ce qui est simple et
évident, et comparable.. et que vous appelez
simpliste ?
Ou pensez vous, simplement..
que la forme du discours reste importante..
et que le débat doit être d'une certaine tenue
diplomatique et stratégique ?
en plus, dans la toute petite phrase que j'avais
écrite :
"Ça ressemble à certaines discussions sous Vichy,
non ?"
y'a "ressemble" et "certaines"
beaucoup de conditionnels pour être classé en "idée
simpliste", non ?
Même en "idée" ça n'aurait pas été facile.
Bon, c'est pas grave, ça ressemble à une réaction
épidermique à mon ton provocateur !
Mais, tout de même, et même si tu relativises un peu
les propos de Jean Jacques à propos de mon
stéréotype bien connu et sans pertinence, Yvon.. tu
crois.. : République bananière ? Une République dans
la France d'aujourd'hui ? Une République ? Où ?
Bon.. j'arrête !
Je ne vais pas plus loin..
Je ne crois pas que ce soit l'important dans le
débat que vous avez initié,
que vous menez très bien sans moi d'ailleurs.
Donc.. je me retire..
je m'excuse de mon intrusion..
je vous lis..
et je garde pour moi mes remarques simplistes..
Bonne organisation du monde, penseurs complexes et
profonds..
.. et néanmoins frères de passion !!!
Bonne journée.
Yao
Pour ce qui est de la référence à Vichy,
effectivement elle est simpliste, mais non
dénuée de fondements par les temps qui
courent...
... je préfère pour ma part parler de république
bananière !
Bises à tou-te-s,
Yvon
">
wrote:
Il est permis
aussi d'y apercevoir un des effets de la
politique d'assèchement des moyens d'Etat,
même la Police Nationale, et le transfert
de fait, sans financement, vers les
collectivités territoriales, dont les
Polices Municipales doivent remplir des
missions de plus en plus lourdes sans la
formation de la PN.
C'est plutôt cette réalité-là qui apparait
dans ce dialogue ubuesque en apparence.
Mais peut-être est-il plus jouissif de
convoquer un stéréotype bien connu et sans
pertinence (Vichy par exemple...)...
Bien à vous
----- Message d'origine -----
De: Les Ateliers Educatifs et Pédagogiques
Association <
">
>
Date: Mercredi, Décembre 14, 2011 11:38 am
Objet: [rue] Re: Re : Hallucinant !
À:
">
Cc: Franck Halimi <
">
>,
Liste Rue <
">
>
Ça ressemble
à certaines discussions sous Vichy, non
?
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